Diabetic foot - Синдром диабетической стопы
Апрель 26, 2024, 06:55:05 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Новости: Коллеги, переходите общаться сюда:
https://www.facebook.com/groups/angiopicture/
Группа Angiopicture в Facebook. Закрытая группа, для вступления пишите тамошнему администратору Улыбающийся
 
   Начало   Помощь Поиск Календарь Пользователи Войти Регистрация  
Страниц: « 1 2 3 4 »
  Печать  
Автор Тема: Реваскуляризация  (Прочитано 78555 раз)
Былов Константин
Участник турнира
**
Offline Offline

Сообщений: 37


Просмотр профиля
« Ответ #30 : Октябрь 10, 2007, 01:33:54 »

Субинтимальная реканализация - отличный способ восстановить кровоток в окклюзированном сосуде. Результаты такие же как и внутрипросветной реканализации. Свои есть проблемы технические с re-entry, но это пациенту никак не помешает. Стент-графты (типа Гортексовского Виабана) мы не ставим (я имею ввиду артерий н\к при окклюзирующих поражениях, не при аневризмах)- зачем? Обычный самораскрывающийся стент отлично работает. Другое дело при разрывах артерии и при аневризмах - тут стент-графт - первый помощник.
Записан
светлана
Мастер меча
****
Offline Offline

Сообщений: 175


наша жизнь - борьба


Просмотр профиля
« Ответ #31 : Октябрь 24, 2007, 02:06:35 »

Уважаемые коллеги, мне сильно захотелось поделиться мыслью и выслушать ваши мнения. У нас существует примерно такой алгоритм при нейро-ишемической стопе: если стенозы или окклюзии артерий голени, то лечение консервативное; если совсем без эффекта и признаки ишемии, то приговор к большой ампутации. Все выполняемые на этом этапе ангиографии заканчиваются оценкой "невозможно"..
Мне тут подумалось, что надо ангиографию раньше выполнять больным с диабетом: обнаружили по УЗДГ "стенозы артерий голени", есть клиническая картина, пациент комплаентен, - и надо делать. Вдруг находки окажутся "реконструктабельными"? Может быть, тогда частота больших ампутаций через несколько лет будет снижаться...? 
Записан
Ivan Eroshkin
Рыцарь-защитник
***
Offline Offline

Сообщений: 51


Просмотр профиля
« Ответ #32 : Октябрь 26, 2007, 12:15:51 »

Светлана! Возможно, Вы и правы! Но хочу отметить по своему опыту, что по ангиографическим данным на нижней конечности, на которой развился СДС, артерии бывают поражены даже в меньшей степени по сравнению с другой конечностью. Т.е. - элемент хронической ишемии конечности присутствует при поражении артерии в той или иной степени, но страдающий СД в силу известных причин чаще всего этого не замечает (нет клиники - нет проблем) а вот при нарушении целостности кожного покрова (потертости, микротравмы и т.д. ….) и возникновении воспаления возникает вопрос об ишемическом компоненте. Т.е. хроническая ишемия н.к. переходит в разряд критической ишемии. «Мне тут подумалось, что надо ангиографию раньше выполнять больным с диабетом: обнаружили по УЗДГ "стенозы артерий голени", есть клиническая картина, пациент комплаентен, - и надо делать. Вдруг находки окажутся "реконструктабельными"?» Мысль хорошая, но надо учесть, что при наличии клиники реваскуляризация показана, а вот будет он по вашему выражению "реконструктабельными" или извиняюсь «ампутабельным» - это вопрос. А за реконструкции при наличии стенозов (даже и окклюзий) в качестве упреждающей процедуры - нам ручонки пообрывают и головы оторвут, потому что на это оказывается, нет денежки (как будто на хорошие протезы есть  Непонимающий). Кроме того, не надо забывать, что при наличии симптоматики со стороны артерий нижних конечностей риск возникновения ОИМ и инсульта у пациентов резко возрастает  Шокирован. По этому лечение пациентов с СДС иногда приходится начинать с сонных и/или коронарных артерий.
Всем привет!
Светлана! А Вам не пришла мысль поделиться этой мыслью с новым министром здр. и соц. разв. !?!?!?
« Последнее редактирование: Октябрь 26, 2007, 12:22:11 от Ivan Eroshkin » Записан
светлана
Мастер меча
****
Offline Offline

Сообщений: 175


наша жизнь - борьба


Просмотр профиля
« Ответ #33 : Октябрь 26, 2007, 08:18:23 »

Вот, спасибо. За мнение и за рекомендацию обратиться к министру..
Наши ангиохирурги и интервенциологи тоже от моих домогательств устали, а с людьми-то что делать?
Записан
Былов Константин
Участник турнира
**
Offline Offline

Сообщений: 37


Просмотр профиля
« Ответ #34 : Октябрь 29, 2007, 05:19:01 »

Ну вот этим то и хороша частная медицина - нам то ручки и ножки оторвать сложнее - мы отчет перед министром за финансы не держим... Смеющийся Тоже, как правило, берем уже критическую ишемию, но тут уже проблемы информируемости пациентов теми же самыми эндокринологами - они особо то не желают направлять пациента к ангиологу, удовлетворяясь данными УЗДС о стенозах... Злой
Записан
Alexander Eroshenko
Странствующий рыцарь
*
Offline Offline

Сообщений: 4


Просмотр профиля
« Ответ #35 : Октябрь 29, 2007, 09:06:48 »

Направлять к ангиохирургу конечно же надо, хотя бы для мониторинга ситуации. А вот лезть в сосуды не имея клиники критической ишемии - тут уж позвольте..... Если вспомнить имеющиеся на данный момент результаты исследований, посвященных эндоваскулярной реваскуляризации у больных с диабетом с перемежающейся хромотой (то есть без клиники критической ишемии), то их результаты далеко "не оптимистичны". Да, как правило тяжесть поражения меньше, а, соответственно, и техническая сторона вопроса менее проблематична. Ближайший результат - пальчики оближешь!  Вот тут и всплывает проблема рестенозов и появление клиники (которой не было), обусловленные злокачественным течением атеросклеротического процесса. За это и цепляются сосудистые хирурги в своем противостоянии интервенционистам.
Другое дело - клиника критической ишемии и вопрос о сохранении конечности.
К тому же, большинство пациентов с СДС, как правило, не имеют средств для лечения в частных клиниках.
Так что не надо давать пищу для лишних споров. Да и вообще, лучшая операция, это та, которой удалось избежать.
Записан

Я не волшебник....
Былов Константин
Участник турнира
**
Offline Offline

Сообщений: 37


Просмотр профиля
« Ответ #36 : Ноябрь 01, 2007, 06:23:16 »

Не все так однозначно... Был пациент после бедренно-подколенного шунтирования. Единственная артерия на голени со стенозом 90%. Клиники нет. Надо лезть? Закроется единственная артерия - сядет шунт - тогда хана ноге. В прогностических целях стентировали. Стентом с покрытием. 2ой год - всё работает без рестенозов. Все зависит от конкретной клинической и ангиографической картины...
Записан
Ivan Eroshkin
Рыцарь-защитник
***
Offline Offline

Сообщений: 51


Просмотр профиля
« Ответ #37 : Ноябрь 06, 2007, 04:56:30 »

ЕСТЕСТВЕННО! В данном конкретном случае надо было работать, есть причина - сядет шунт.
Записан
светлана
Мастер меча
****
Offline Offline

Сообщений: 175


наша жизнь - борьба


Просмотр профиля
« Ответ #38 : Ноябрь 08, 2007, 09:29:55 »

Вот сколько сразу мнений, приятно. Так вопрос, видимо, актуален..
Конечно, у всех ситуации различны, поэтому единой тактики выработать не получится. К вам эндокринологи не направляют для мониторинга, а у нас мониторинг есть какой-то, а толковой консультации ангиохирурга не получить. Ваш опыт показывает, что спасение конечности при критической ишемии и СДС случается, а у нас всегда большой ампутацией заканчивается, в ближайшем или отдаленном периоде после вмешательства. Потому и думаю, что можно изменить. Но я не столько хотела "навязать" эндоваскулярные вмешательства при стенозах без клиники, сколько спросить, стоит ли при выявляемых по УЗДГ "стенозах артерий голени" (например, с клиникой, но без язв) делать ангиографию?
Записан
Былов Константин
Участник турнира
**
Offline Offline

Сообщений: 37


Просмотр профиля
« Ответ #39 : Ноябрь 10, 2007, 03:47:29 »

Моё мнение - если есть клиника ишемии 2Б и выше степени по Фонтейну (Рутерфорд 3 и выше), то необходимо дуплексное\триплексное сканирование. Если есть значимые стенозы магистральных артерий, даже тибиальных - ангиография.
Записан
светлана
Мастер меча
****
Offline Offline

Сообщений: 175


наша жизнь - борьба


Просмотр профиля
« Ответ #40 : Декабрь 12, 2007, 10:48:41 »

Константин, а что Вы подразумеваете под "значимыми" стенозами тибиальных артерий? Каковы Ваши критерии, - можно спросить?
Записан
grekova
Рыцарь-защитник
***
Offline Offline

Сообщений: 87


Просмотр профиля
« Ответ #41 : Декабрь 12, 2007, 08:26:42 »

Светлана, хороший вопрос! Я, в свою очередь, еще хотела бы спросить, как вы ставите диагноз "2Б и выше  по Фонтейну" при нейроишемической стопе? Болей-то, понятное дело, нет. "Чистая" ишемия при СДС - это всего-то в среднем 10% случаев.
Записан

C уважением, Грекова
светлана
Мастер меча
****
Offline Offline

Сообщений: 175


наша жизнь - борьба


Просмотр профиля
« Ответ #42 : Декабрь 14, 2007, 07:30:39 »

Можно мне ответить на ваш вопрос? Поскольку классификацию Фонтейна тоже использую. Оказывается, что если прицельно спрашивать про возникновение болей или слабости в икроножных мышцах при ходьбе, заставляющих останавливаться, то большинство пациентов с нейроишемическими стопами отвечают утвердительно и даже расстояние указывают..
И вот попытаюсь свои критерии на общественный суд представить, можно? Получается сочетание: жалобы на такие боли при ходьбе, ослабление или отсутствие пульсации на артериях стопы.. - и все!
Записан
grekova
Рыцарь-защитник
***
Offline Offline

Сообщений: 87


Просмотр профиля
« Ответ #43 : Декабрь 14, 2007, 10:06:03 »

Спасибо, Светлана. Диалог - это хорошо. Мне кажется, что ВСЕМ пациентам с сахарным диабетом необходимо стремиться производить УЗДГ, по крайней мере, артерий нижних конечностей, а по возможности - и дуплексную визуализацию, в городах, где имеется такая возможность.  А, тем более, тем пациентам, которые имеют отмеченные Вами симптомы. Не беда, если в районной поликлинике  нет хорошего аппарата. Хоть один дуплекс в городе, или в области да имеется. А теперь такие аппараты нагружают (платно) по полной программе. Главное - убедить пациента в необходимости истратить 400-500 рублей , и  что игра стоит свеч. Я убеждаюсь всё больше и больше, что даже молодые эндокринологи, не видят  необходимости в таком скриннинге, и  что первое УЗДГ производится при наличии гнойно-некротического процесса на стопе. Порой, и в этом случае не делают.
Кстати, о пульсе. Многие считают, что наличие пульсации на тыльной артерии стопы или з. б\б артерии не исключает наличия ишемии при СДС, из-за  атеросклероза Monekenberg. Но это мнение разделяют не все. Так, Олег? Выскажетесь по этому поводу.
Могу привести некторое количество КЛИНИЧЕСКИХ симптомов и проб, найденных в разных источниках:
Диагностическая  ценность приведенных ниже признаков в том, что они основаны на объективных изменениях и не зависят от ощущений пациента.
Проба Голдфлама (Gоldflam). В положении лежа на спине больной приподнимает обе нижние конечности, слегка сгибает их в коленных суставах и производит сгибательные и разгибательные движения в голеностопных. При нарушениях кровообращения  появляется быстрая утомляемость в пораженной конечности.
Проба Казаческу. По передней поверхности вдоль всей нижней конечности проводят черту тупым предметом. Обрыв покраснения кожи указывает на уровень расстройства артериального кровообращения.
Марбурга (Marburg) симптом: Синюшные пятна на бледной плантарной поверхности стопы.
Проба Ратшоу (Ratschow).  В положении лежа больной поднимает ноги до угла в 45о и медленно их скрещивает. Побледнение кожи подошвы появляется спустя 2 минуты
Описаны также клинические признаки декомпенсации коллатерального кровотока при хронической ишемии нижних конечностей.
Проба Алексеева. У здорового человека после ходьбы 2000 м кожная температура в 1 межпальцевом промежутке повышается на 1,8 -2.0о. у больных с нарушением кровоснабжения через 300-400 м кожная температура, напротив,  снижается на 1-2о. Проба позволяет выявить функциональную недостаточность коллатерального кровообращения и приобретает особую ценность благодаря  современным электронным приборам для точных измерения кожной температуры.
Проба Тюфье (Tuffier). При одновременном пережатии вен и магистральной артерии конечности подкожные вены напрягаются только при развитом коллатеральном кровообращении, при его недостаточности подкожные вены остаются в спавшемся состоянии.
Записан

C уважением, Грекова
udovichenko
Administrator
Легендарный воин
******
Offline Offline

Сообщений: 528


Врач кабинета ДС


Просмотр профиля WWW
« Ответ #44 : Декабрь 15, 2007, 12:34:14 »

Кстати, о пульсе. Многие считают, что наличие пульсации на тыльной артерии стопы или з. б\б артерии не исключает наличия ишемии при СДС, из-за  атеросклероза Monekenberg. Но это мнение разделяют не все. Так, Олег? Выскажетесь по этому поводу.
Я, кстати, Светлане хотел написать: "А почему пульсация, а не допплер?"

Я недавно проводил исследование (20 пациентов с язвами - 80 артерий стопы, текст, если интересно, могу выложить), в котором сравнивалась диагностическая точность пальпации артерий и ультразвукового исследования (триплексного сканирования). Значимой находкой на УЗИ считался гемодинамически значимый стеноз (более 70%).
Выводы вкратце:
1. пальпируемая артерия с вероятностью 93-100% говорит о том, что "выше по течению" нет гемодинамически значимых стенозов.
2. Непальпируемая артерия - мало о чем говорит, и требует ультразвукового исследования (точнее, с вероятностью 39-43% говорит о значимом стенозе выше по течению).
При этом более чем в 80% артерий были гемодинамически незначимые стенозы - что в очередной раз говорит о важности назначения статинов при СД  Смеющийся

Обратная ситуация: ишемия при наличии пульсации на стопе. Признано, что такое возможно, но бывает очень редко (напр, если проходима одна из 2-х основных артерий стопы, и незамкнута подошвенная артериальная дуга - то может быть ишемия в бассейне кровоснабжения той артерии, что непроходима). Ну, еще бывает (нечасто) ишемия пальца вследствие сдавления/тромбоза его артерий при нейропатической язве в проекции головки плюсневой кости, осложненной глубоким абсцессом - но это уже выходит за рамки обсуждаемой темы, так ведь?

Артериосклероз Менкеберга завышает на 20-30% показатели ЛПИ (артерии ригидны), но сделать непроходимую или с выраженным стенозом артерию пальпируемой он все же не сможет... (т.к. физические основы определения кровотока допплером и пальцами различны)

Я бы еще сказал, что есть и еще одна проблема со скринингом:
На доклинической стадии (когда пациент может пройти более 1 км) - лечение ведь в любом случае заключается в статинах, отказе от курения и устранении других факторов риска. Если мы выявим нарушения ультразвуком - мы же не направим пациента к ангиохирургу. Да и хирург не возьмет...
На стадии перемежающейся хромоты - да, пациент уже активно приходит к врачу с жалобами. Правда, в силу того, что нормальная реваскуляризация стоит денег и того фактора, что пациенты с СД ОЧЕНЬ боятся хирургов, когда речь заходит о ногах (кто-то им сказал, что основная операция при СД - это ампутация, и переубедить их пока не удается Грустный ), большинство пациентов с перемежающейся хромотой идут на операцию очень неохотно (по моему опыту).
+ еще при СД может не быть классической картины ПХ, или ходьба пациента ограничена другими заболеванями (сердце, артроз), и он просто не доходит до своей "дистанции появления ПХ", и не обращается к врачу с симптомами. Да, на этой стадии заболевание можно выявить методом скрининга - и направить на операцию несмотря на отсутствие симптомов Непонимающий Нет, опять же назначить статины, и не назначить другие вазоактивные препараты, которые не влияют на прогноз, а лишь на дистанцию безболевой ходьбы (с которой у пациента проблем нет).
Вот  и получается, что к ангиохирургу приходят уже с некрозами и язвами, когда реваскуляризация - действительно последняя надежда в деле спасения конечности...
Записан

Искренне Ваш,
Олег Удовиченко.
Страниц: « 1 2 3 4 »
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1 RC2 | SMF © 2001-2006, Lewis Media Valid XHTML 1.0! Valid CSS!