Diabetic foot - Синдром диабетической стопы
Апрель 26, 2024, 03:38:56 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Новости: Шокирован Проблемы при регистрации? Если Вы не робот - напишите модератору: ovu_short@mail.ru
 
   Начало   Помощь Поиск Календарь Пользователи Войти Регистрация  
Страниц: 1 2 »
  Печать  
Автор Тема: Реваскуляризация у пациентов находящихся на программном гемодиализе.  (Прочитано 28689 раз)
Ivan Eroshkin
Рыцарь-защитник
***
Offline Offline

Сообщений: 51


Просмотр профиля
« : Ноябрь 20, 2006, 11:02:56 »

Как уважаемые коллеги относятся к реваскуляризации у пациентов с СДС находящихся на гемодиализе!  Смеющийся
Записан
Ivan Eroshkin
Рыцарь-защитник
***
Offline Offline

Сообщений: 51


Просмотр профиля
« Ответ #1 : Ноябрь 28, 2006, 12:40:46 »

Просмотров много, а заинтересованности нет! Наверное тему надо будет снимать. Не актуальна! Женя! Ау! Смеющийся
Записан
udovichenko
Administrator
Легендарный воин
******
Offline Offline

Сообщений: 528


Врач кабинета ДС


Просмотр профиля WWW
« Ответ #2 : Ноябрь 28, 2006, 01:35:03 »

Здравствуйте, Иван Анатольевич!

Нет, дело в том, что все мучаются сомнениями, не знают, что ответить  Шокирован
Я-то откладываю свой ответ, т.к. надеюсь у зарубежных коллег получить ответ на запрос о том, какие есть особенности ведения этих больных, чтобы улучшить результаты. Специально делал поиск в Google по этой теме, искал рекомендации по ведению - пока ничего нет, только данные о прогнозе. Но я не теряю надежды  Веселый
Вообще же хочу сказать, что тема крайне актуальна, спасибо, что Вы ее подняли Улыбающийся Гемодиализных пациентов все больше и больше, похоже (по первому опыту), что у них доля (нейро)ишемических язв очень высока - чуть ли не 90% ("навскидку"). Несмотря на то, что прогноз после реваскуляризации у этих пациентов хуже, чем у остальных, без нее им все же совсем плохо. Согласитесь, история гемодиализной пациентки, которая лечилась у Вас (Ольга Александровна, фамилию в открытом форуме не называю), нас этому учит: ей ведь грозила ампутация единственной ноги, но все же реваскуляризировали, потом поучаствовал В.А.Митиш, рану после ампутации I пальца пластически закрыли - хороший исход лечения! Еще один пациент (СД 1 типа, ишемическая сухая гангрена V пальца) шунтирован летом 2005 года в госпитале ВМФ в Купавне, избежали большой ампутации. Так что дело понемногу идет  Веселый Теперь бы понять причины неудач у других пациентов и выработать рекомендации по их предотвращению Строит глазки
Записан

Искренне Ваш,
Олег Удовиченко.
Evgenyia
Гость
« Ответ #3 : Ноябрь 28, 2006, 03:46:18 »

Иван Анатольевич! Вы в России  являетесь одним из основоположников данной области (реваскуляризация у пациентов с сахарным диабетом с ТХПН).
Боюсь, что не найдется в России отделений, центров которые имели бы боле богатый опыт реваскуляризаций у пациентов с ТХПН  чем ваше отделение (несмотря на то, что мы (специалисты диаб. стопы) с вами, благодаря  вам делаем лишь первые шаги на пути решения столь трудной задачи). Видимо дискуссия действительно не складывается. Предлагаю на некоторое время закрыть данный вопрос (недели на 3).  Дописать нашу с вами «задумку» и выложить на сайт некоторые фрагменты  (возможно тогда и дискуссия будет более активной).
Сегодня созванивалась с Сашей по этому поводу; у меня почти готово, перешлю на этой неделе).
С уважением Женя Бублик.
 Подмигивающий
Записан
Ivan Eroshkin
Рыцарь-защитник
***
Offline Offline

Сообщений: 51


Просмотр профиля
« Ответ #4 : Ноябрь 28, 2006, 10:20:19 »

Уважаемые Олег и Женя!
Я с Вами согласен!
Но я думаю, что проблема «гемодиализных» пациентов не только наша проблема (специалистов по ДС и специалистов по реваскуляризации), а проблема, которая довольно актуальна и специалистам по гемодиализу и хирургам, занимающимся реконструктивной хирургией стопы. Сейчас мы начали работать (берем третьего пациента) с 52 больницей и я думаю, что опыт со временем появится. Хотя вроде бы ничего особенного нет. Просто нужно работать коллегиально. Мы выполняем их рекомендации, они выполняют наши. Что касается прогноза то, что касается реваскуляризации можно сказать так: «восстановили один раз, можно восстановить и второй и третий». В Италии так и делают. Но в основном данная группа пациентов погибает не от СДС.
Всем привет!  Шокирован

Записан
Evgenyia
Гость
« Ответ #5 : Ноябрь 28, 2006, 11:46:36 »

Иван Анатольевич! Золотые слова!
Большое Вам спасибо за смелость и нестандартность мышления!
А дискуссию обязательно продолжим........
С Уважением Женя Бублик. Улыбающийся
Записан
Ivan Eroshkin
Рыцарь-защитник
***
Offline Offline

Сообщений: 51


Просмотр профиля
« Ответ #6 : Ноябрь 29, 2006, 02:43:14 »

Олег!
По поводу Ольги. Она у нас недавно госпитализировалась. Думали, что опять начались ишемические проблемы. Оказалось, что на фоне нейропатии натерла палец, а результат – остеомиелит. Пальчик пришлось убрать. Рана зажила. Но ангиографию мы выполнили – восстановленная артерия работает(уже почти 2 года). Сейчас все нормально. Всем привет. Смеющийся
Записан
udovichenko
Administrator
Легендарный воин
******
Offline Offline

Сообщений: 528


Врач кабинета ДС


Просмотр профиля WWW
« Ответ #7 : Ноябрь 29, 2006, 02:58:04 »

Добрый вечер!
Поскольку требовался совет кого-то имеющего большой опыт, я обратился с вопросом об особенностях реваскуляризации в этой группе пациентов в дискуссионную группу по диабетической стопе на Yahoo и к некоторым зарубежным специалистам.
Суть моих вопросов заключалась в следующем:
* Мы знаем, что ближайшие и отдаленные результаты реваскуляризации у этих пациентов хуже, чем у больных без гемодиализа.
* Мы понимаем, что для улучшения прогноза надо по возможности избегать связанной с диализом артериальной гипотензии (которая способна вызывать ишемию тканей конечностей) и агрессивно устранять факторы риска атеросклероза (отказ от курения, статины в адекватных дозах, компенсация СД, нормализация артериального давления и др.), который быстро развивается в этой группе больных.
* Есть ли еще какие-то специфические рекомендации (по особенностям реваскуляризирующих процедур, проведению антикоагулянтной /антиагрегантной терапии (учитывая, что все эти больные - на хронической терапии гепарином))?

Вот что ответил доктор Эмилио Калабрезе (очень известный среди всех специалистов по внутрисосудистым вмешательствам эксперт из Милана, Италия). Согласно традициям нашего форума, перевод на русский привожу ниже Смеющийся:


I do have a significant amount of these type of patients and they are, in fact , the most difficult to treat.
The primary problem is infection that is extremely difficult to treat: Staph aureus is very common together with Proteus species.

Best treatemnet for staph in this patients is Vancomycin at a dosage of 1000 mg  once every 5 days: because Vanco cannot be dyalised  with most systenms it can be done every 5 days and it is simple to give. Anaerobes can be trated with Metronidazole iv that is very inexpensive and simple to use and it requires minimal reduction in anuric pateinst because it is mostly metabolized by the liver (watch out in cases of liver insufficiency!!) Proteus is more difficult to treat and it has the capability to destroy a foot in a couple of days.

So infection control first!

Revasc: the most effective system is safenous vein bypass to the dorsalis pedis if indicated.

Simple PTA (Percutaneous Transluminal Angioplasty)  without stenting has a very verfy high failure rate. Stented PTA do much better, in my expereince, on patients who are undergoing dyalisis.

When long segment obstruction is treated then approach it with hybrid procedures: for example a bypass in optfa from the iliac to the SFA and then PTA with stents distal to this.

Ticlopidine is esssential in pre- and post-op treatment for life!

Iliac artery disease should be treated with PTA and stents because of heavy calcifications: never simple PTA!!!!

Anyway, I am available and willing to discuss with you every single cases provided that you submit jpeg images of the angio and of the foot of each patient.

You may count on me whenever needed for further details.

Emilio

Мой перевод (извините за корявый язык - торопился Смеющийся ):
"Действительно, у меня достаточно много таких пациентов, и их лечение, на самом деле, очень трудно.
Основная проблема - инфекция, с которой очень трудно справиться: наиболее часто встречается золотистый стафиллококк и протей.
Лучшее средство против стафиллококка - ванкомицин 1000 мг в/в (1 введение каждые 5 дней): поскольку ванкомицин не выводится при диализе (в большинстве систем), его можно применять настолько редко, и этот режим очень прост. Анаэробы подавляются метронидазолом в/в - он очень дешев, прост в применении и требует минимальной коррекции дозы у пациентов с анурией, т.к. метаболизируется и выводится печенью (требует осторожности при печеночной недостаточности!). Протей наиболее плохо поддается лечению и способен разрушить всю стопу за пару дней.
Т.е., первым делом - подавление инфекции!
Реваскуляризация: наиболее эффективно шунтирование большой подкожной веной на тыльную артерию стопы, если есть показания (к столь дистальному шунтированию).
Простая баллонная ангиопластика (ЧТБА) без стентирования дает очень большую частоту неудач. ЧТБА со стентированием, по моему опыту, намного успешнее у больных на гемодиализе.
При протяженной обструкции эффективны комбинированные вмешательства: например, шунт с подвздошной до поверхностной бедренной артерии со стентированием более дистальных отделов.
Обязателен прием тиклопидина до и после вмешательства - пожизненно.
При поражении подвздошной артерии обязательна ЧТБА со стентированием (не проводить ЧТБА без стента!) в силу выраженной кальцификации.
В любом случае, я открыт и готов обсудить с вами любого пациента, если вы пришлете ангиограммы и фотографии стопы в формате jpeg. Можете рассчитывать на меня, если необходимы какие-либо детали.
Эмилио".

P.S. Еще от себя добавлю (в продолжение сказанного Иваном Анатольевичем): СДС у гемодиализного пациента - серьезная проблема не только для специалистов по реваскуляризации, но и, например, для "обычных" хирургов:
* Постоянное применение гепарина затрудняет операции на стопе
* Выраженный остеопороз повышает риск диабетической остеоартропатии (правда, лишь у пациентов с сохранным артериальным кровотоком...)

P.P.S. Иван Анатольевич, спасибо за информацию об Ольге А. Жаль, что возникла язва, но хорошо, что все зажило и артерия работает Веселый
Еще один пример важности междисциплинарноо взаимодействия (еще надо иметь хороших обувщиков Строит глазки )

Всем привет!
Олег. Смеющийся
Записан

Искренне Ваш,
Олег Удовиченко.
Ivan Eroshkin
Рыцарь-защитник
***
Offline Offline

Сообщений: 51


Просмотр профиля
« Ответ #8 : Ноябрь 29, 2006, 03:09:55 »

Олег! Эмилио Калабрезе в принципе ничего нового не сказал, практически все, что он рекомендует – общепринятая практика, в том чиле и показания к стентрованию того или иного отдела артериального русла. Сейчас мы практически всем пациентам, которым выполнялась РЭ реваскуляризация (ЧТБА или ЧТБА+стен) назначаем статины в дозе не менее 20 мг. Всем привет. Смеющийся
Записан
Evgeniya
Гость
« Ответ #9 : Ноябрь 30, 2006, 01:02:28 »

Олег Викторович!
Очень ценю и уважаю Вас!!!
Но про Шарко на гемодиализе - это Вы сильно. Я не соглашусь (нет доказательств + есть вероятность, что и не будет........).
И про процент язв - тоже смело!
 А про гипотензию - уровень доказательности какой?
 Это общепринятый фактор риска?
Отказ от курения - Вы много виделе курящих пациентов на гемодиализe?

Итальянский ответ практически повторение того текста который мы с вами писали на другом сайте месяцев 8 назад.... + некоторые моменты из нашего разговора неделю назад....

Тема очень звучит очень мило............
О чем мы?

С Уважением Женя Бублик.

 Непонимающий
Записан
Evgeniya
Гость
« Ответ #10 : Ноябрь 30, 2006, 01:19:24 »

Олег Викторович! А естm исследования доказывающие более высокий риск Шарко у людей с остеопарозом? Поделитесь ссылочкой.
Записан
udovichenko
Administrator
Легендарный воин
******
Offline Offline

Сообщений: 528


Врач кабинета ДС


Просмотр профиля WWW
« Ответ #11 : Ноябрь 30, 2006, 03:15:57 »

Олег Викторович! А естm исследования доказывающие более высокий риск Шарко у людей с остеопорозом? Поделитесь ссылочкой.
Женя, насколько я понял, у Вас есть причины считать форумную дискуссию по теме "Реваскуляризация у больных на гемодиализе" преждевременной. Я не буду спорить Улыбающийся
В отношении остеопороза, Шарко и требуемой ссылки: да, мы знаем, что остеоартропатия Шарко - иное явление, чем системный остеопороз. Я лишь предполагаю, что у пациента с диабетом и системным остеопорозом какого-либо происхождения риск Шарко может быть повышен (хотя прямых доказательств у меня нет). Правда, в последних работах группы Edmonds-Petrova (Напр, абстракт DFSG № О25 за 2004 г. (Petrova N, Foster A, Edmonds M / Is the predisposition to Charcot ostoearthropathy different in type 1 and type 2 diabetes?)) идет речь о том, что остеопороз (правда, периферических отделов конечности) обнаруживается и в неповрежденной остеоартропатией стороне у больных с СД1 (но не СД2), и, видимо, является фоном (или фактором риска...) для ОАП при СД 1 типа. Можно ожидать, что накладывающийся системный остеопороз у такого пациента усиливает и остеопороз дистального отдела конечности, но "впрягаться" (как говорит В.Э. Ванушко) за это я не готов Смеющийся
Но вообще, как мне кажется, вопрос стоит о том, закрывать эту тему дискуссии или не закрывать? Улыбающийся
Записан

Искренне Ваш,
Олег Удовиченко.
Evganyia
Гость
« Ответ #12 : Декабрь 01, 2006, 04:21:13 »

Олег Викторович! Спасибо за ссылку (весьма любопытно).
С Уважением Женя Бублик.
Записан
Былов Константин
Участник турнира
**
Offline Offline

Сообщений: 37


Просмотр профиля
« Ответ #13 : Октябрь 10, 2007, 01:41:06 »

Коллеги, интересна тема контрастной нефропатии. У пациентов на диализе почки и так плохо работают, а тут еще и контрастом по ним... Какие биохимические показатели являются абсолютным противопоказанием для эндоваскулярного вмешательства, какой клиренс креатинина и каким контрастом (Визипак?) Вы предпочитаете пользоваться?
Записан
Mikhail Kaputin
Странствующий рыцарь
*
Offline Offline

Сообщений: 9


Просмотр профиля
« Ответ #14 : Февраль 03, 2008, 04:26:00 »

У нас есть небольшой опыт эндоваскулярного лечения пациентов с КИНК, находящихся на хроническом гемодиализе, в том числе трех больных с СД. Обычно мы планируем процедуру реваскуляризации на утро в день очередного диализа. В остальном – без особенностей. Непосредственный и отдаленный результат РОВА очень хороший.
Записан
Страниц: 1 2 »
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1 RC2 | SMF © 2001-2006, Lewis Media Valid XHTML 1.0! Valid CSS!