Diabetic foot - Синдром диабетической стопы
Апрель 24, 2019, 01:00:44 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Новости: Шокирован Проблемы при регистрации? Если Вы не робот - напишите модератору: ovu_short@mail.ru
 
   Начало   Помощь Поиск Календарь Пользователи Войти Регистрация  
Страниц: « 1 2
  Печать  
Автор Тема: Внутрисосудистые вмешательства в России: делимся опытом  (Прочитано 17877 раз)
bregva
Мастер меча
****
Offline Offline

Сообщений: 189


Просмотр профиля
« Ответ #15 : Октябрь 23, 2011, 03:32:24 »

Отвечаю по пунктам.
1. Для Светы про безоблачность Подмигивающий. Прежде всего, технический успех ангиопластики не означает клинический успех. Особенно, если реваскуляризация не по ангиосомному принципу. Т.е., боли покоя по нашим данным ликвидируются в любом случае, за исключением диализного больного, у которого АТС после АП бухает,  ЗББА чуть пульсирует, а язвы - ноль внимания, фунт презрения, болят так же.. Если все хорошо, то появляются другие проблемы:
а) больной из категории нон-респондеров на а/агреганты - все заканчивается через 3 мес
б) у больного "головокружение от успехов" и несмотря на мольбы врача она едет на дачу с незажившей язвой и ........ далее все. Это одна из мастер-класса Капутина. Вот я на нее орал, но она же хомо советикус-путинус... Еще и говорит, что операция без толку!
г) эффект клинически по какой-то причине субоптимальный,  язва не цветет, а едва дышит и требуется дикое терпение, чтобы ее тащить даже при сохранном эффекте
д) Эффект закончился через 5 мес, а ты не успел зачиститть весь некроз, уж слишком он был большой
е) Эффекта не хватило на такое время, чтобы он проявился, затем сделана малая ампутация, а затем заживление - это редкий вариант, тк по моему впечатлению после реваскуляризации и ампутации заживает быстрее чем ковыряние с язвой стопы...
2. Для Олега:
а) как раз все малые ампутации после реваск-и зажили, в том то вся и прелесть!
б)про язва сохраняется - правильно 4. Вообще сроки заживления консервативно после реваскуляризации у нас получаются большие... то ли потому что не умеем, то ли поначалу наши эндоваскулярные хирурги много делали не по ангиосомному принципу...
в) про неудачников без денег: умерли не все после больших ампутаций - одна молодая женщина на диализе , ей ничего не резали. О ней я написал выше. Осталььных кто не зажили - на тот момент тянули как могли. Сейчас человека 3 зажилло, а остальные пропали - собираюсь с духом звонить.

И еще - весной в Питере планируем конференцию по стопе (25 мая). Может там сделать отдельное заседание про КИНК и консервативное и оперативное лечение? Что скажет общественность? Тема столь же интересная, это же крест лечить таких больных.
Можно всем поделиться опытом...
Записан

Бреговский Вадим Борисович
udovichenko
Administrator
Легендарный воин
******
Offline Offline

Сообщений: 528


Врач кабинета ДС


Просмотр профиля WWW
« Ответ #16 : Октябрь 23, 2011, 07:17:24 »

Прежде всего, технический успех ангиопластики не означает клинический успех.

Очень хорошо сказано! Можно я буду цитировать? (серьезно)
И слова "ангиосомный принцип" у нас тоже для многих - откровение, а так - формулировка хорошая, проще всем все объяснить...

А в отношении пункта 1б - согласен полностью, и хочу еще напомнить обществу, что ведь незаживающие нейропатические язвы (вследствие отсутствия разгрузки / некомплаентности к разгрузочным приспособлениям, или же резистентной инфекции, или же остеомиелита... никто не отменял).
Так что успешная ангиопластика не делает язву сразу же зажившей, она просто переводит ее из нейро-ишемической в нейропатическую..... Но это значительно облегчает наши дальнейшие действия (и по малой ампутации с возможным ушиванием раны, и по лечению язвы несъемным кастом, и т.п.).

В общем, еще раз командный междисциплинарный подход,
и критическая оценка наших "слабых мест" на всех этапах.
Записан

Искренне Ваш,
Олег Удовиченко.
светлана
Мастер меча
****
Offline Offline

Сообщений: 175


наша жизнь - борьба


Просмотр профиля
« Ответ #17 : Октябрь 24, 2011, 09:37:13 »

Уважаемые друзья, ваше не имеющее аналогов в мире желание сохранить больному СДС максимальное количество стопы очень понятно, и стремление это, и ваши усилия беспрецедентные достойны уважения. Но, Вадим.. :
1) Где-то в импортных лекциях встречалась такая мысль, что эндоваскулярная реваскуляризация оправдана тогда, когда есть вероятность после успешного пуска кровотока заживить дефект стопы за 3 мес. Именно, по-моему, ориентированная на тех "хомо советикус", которые не будут принимать нужные таблетки и вести себя как положено. Отсюда, мне кажется, напрашивается вывод про отбор больных на ЭВ (известный со студенческой скамьи циничный принцип "дуракам умных операций не делают"): то есть тем, у кого не справиться с дефектом за 3 мес, и тем, кто не понимает ценности ваших усилий и необходимости соблюдать рекомендации, не надо выполнять ЭВ. Нужно обходиться простыми методами - малыми рискованными ампутациями и большими ампутациями.
2) Про неэффективность ЭВ у Ваших пациентов (а по сути, Вы пишите об этом). Во-первых, никто не отменял повторные ЭВ в той же зоне или той же конечности через 3 мес (это опять же где-то было в импортных лекциях). Во-вторых, напрашивается мысль о технической неэффективности выполненных ангиопластик.
Моё мнение, конечно же, субъективно, но я уже говорила, что ощутила разницу, когда пыталась не умея сама делать и получала "технический неуспех", и когда получала раны после ангиопластик коронарных хирургов, которые владеют всеми техническими приемами и настроены на получение результата. Готова к дискуссии, думаю, что Вы много можете возразить.
Записан
bregva
Мастер меча
****
Offline Offline

Сообщений: 189


Просмотр профиля
« Ответ #18 : Октябрь 25, 2011, 05:25:34 »

Возразить конечно можно, согласившись с тем, что не всегда технический учпех возможен, не говоря уже о клиническом.
Возражения таковы:
повторная операция конечно возможна, но стоит денег, но если их нет, то и конец ноге
что касается ограничений при выборе показаний к ЭД у некомплаентного больного, то это очень рискованно юридически. Используя такую логику можно большинству больных ампутировать по бедро...
Я бы не сказал, что ЭВ неэффективна у моих больных. Если бы ее не было, были бы высокие ампутации или те 25%, которые способны пройти через КИНК...
Записан

Бреговский Вадим Борисович
mizin1
Участник турнира
**
Offline Offline

Сообщений: 37


Просмотр профиля
« Ответ #19 : Октябрь 26, 2011, 08:11:30 »

Осмелюсь высказать свои соображения для уважаемых коллег.

Сделал небольшой анализ работы за 12мес (сент 2010 - авг 2011), т.е. с начала работы нового КДС в нашей больнице.
Пролечено амбулаторно 79 пациентов с язвами стоп. Направлено на госпитализацию 34 пациента.
25 реваскуляризаций у 23 пациентов. Старше 70 лет 44% пациентов, старше 80 - 9%. Эндоваскулярно в 100% случаев, на артериях голени - 84%, стопы - 8%. Ангиосомный принцип стараемся соблюдать. Полная реваскуляризация артерий голени, "подошвенная петля" - почти никогда. Реваскуляризация в первые сутки после госпитализации - 36%, до 3-х суток - 68%. Летальность 0%. Осложнения в месте доступа - 8% (1 - консервативное лечение, 1 - дренирование гематомы). Тромбоз - 4% (устранен эндоваскулярно). Большие системные осложнения - 8%.
Большие вторичные ампутации - 8%. Малые ампутации - 24%.
Наблюдались в КДС после реваскуляризации (сроки 1-9 мес) - 39,1% пациентов (хотя бы раз). Часть живет в очень удаленных нас пунктах (городских только 28%). Полное заживление язв у 5. Значительное улучшение у 3 (по записям врача КДС). Рецидив критической ишемии у 1 - дважды удачно повторно прооперирован.

По анализу лечения пациентов с критической ишемией (с диабетом и без) в прошлые годы (2007-2008) летальность при больших ампутациях 20%, продолжительность госпитализации в 3 раза больше, чем при реваскуляризации (открытой иили эндоваскулярной). Считаю, что в условиях нашей больницы (бесплатная для больных и относительно недорогая для бюджета расходка, инициативные рентгенхирурги) реваскуляризация всегда обоснована. Врач КДС говорит, что результаты и для него очевидны.

« Последнее редактирование: Октябрь 27, 2011, 10:03:03 от mizin1 » Записан
светлана
Мастер меча
****
Offline Offline

Сообщений: 175


наша жизнь - борьба


Просмотр профиля
« Ответ #20 : Октябрь 29, 2011, 06:47:27 »

Ааааа, супер!! Аплодисменты!!
Простите за эмоции, не могла удержаться. С моей точки зрения, указано два факта, определяющих результат: 1) цитирую "инициативные рентгенхирурги"; 2) последующее наблюдение (и Ваш анализ, и работа врача КДС). То есть, если врачу КДС не безразлично, что будет с больным, и рентгенхиругу небезразлично, будет ли клинический результат, то успех на нашей стороне. Так, коллеги?
Записан
udovichenko
Administrator
Легендарный воин
******
Offline Offline

Сообщений: 528


Врач кабинета ДС


Просмотр профиля WWW
« Ответ #21 : Октябрь 29, 2011, 09:46:37 »

То есть, если врачу КДС не безразлично, что будет с больным, и рентгенхиругу небезразлично, будет ли клинический результат, то успех на нашей стороне.
Дык... а как же еще-то?
Записан

Искренне Ваш,
Олег Удовиченко.
Константин
Рыцарь-защитник
***
Offline Offline

Сообщений: 51


Работаю во внутренних органах


Просмотр профиля
« Ответ #22 : Ноябрь 05, 2011, 08:17:47 »

Это точно! У нас это уже исторически сложившаяся российская правда: хорошее дело для людей (в нашем случае - больных) надо не только суметь сделать, но еще и "пробить", а потом еще и доказать, что это хорошо.
Кстати, Вадим Борисович, нельзя ли подробнее о предстоящей конференции в Питере???
Записан

С уважением, Константин Сивожелезов.
seldem
Рыцарь-защитник
***
Offline Offline

Сообщений: 66



Просмотр профиля
« Ответ #23 : Ноябрь 08, 2011, 03:26:34 »

Вадим Борисович, обязательно расскажите о предстоящей конференции в мае!
Записан

С уважением Сергей!
Страниц: « 1 2
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1 RC2 | SMF © 2001-2006, Lewis Media Valid XHTML 1.0! Valid CSS!